Стенограммы суда времени. 14. Реформы Петра I
|
Реформы Петра I
Часть 1.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».
На первый взгляд время Петра Iуж точно подпадает под богато звучащий термин «точка бифуркации», что попросту означает развилку. Историческую развилку, когда страна выбирает путь дальнейшего развития. Именно в этом русле в России шли дискуссии о Петре, и в XVIIIи в XIXвеке. Одни говорили: здорово, что Петр ввел Россию в Европу. Другие видели в этом большое зло. К концу XXвека страна продемонстрировала, что вопрос гораздо сложнее. Задачи по-прежнему те же, что и в петровские времена. Решение предполагается оттуда же, то есть сверху. За три века основы устройства страны не изменились. И это многое говорит о сути петровских реформ.
Итак: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
^ 31 декабря 7207 года Россия пребывала в недоумении. В народе поговаривали, что завтра наступит не 7208, а всего лишь 1700 год. Молодой государь, вместо союзников в войне с Османской империей, привез домой из Европы бритву, рубанок и новый юлианский календарь. Реформы и нововведения Петра Iсовпали с рубежом двух столетий и коренным образом изменили историю государства. В России появляются мощные армия и флот. Вместо неэффективной боярской думы учреждается Сенат – прототип кабинета министров, с персональной ответственностью руководителя. Вводится знаменитая «Табель о рангах». Теперь продвижение по службе зависит не от происхождения, а от собственных достижений. Проводятся реформы образования. За 25 лет в стране выпускают в 2 раза больше книг, чем за всю прежнюю историю книгопечатания в России. Всеми силами Петр пытается изменить облик российского солдата, дворянина и помещика. Одним из его первых указов стал запрет на ношение бороды. Но главное – постепенно в правящей среде, а затем и среди остального населения, складывается совершенно иное мировосприятие, иная система ценностей и эстетических представлений. Вольтер позже напишет, что русские за 50 лет смогли добиться того, чего другим нациям не удаётся сделать и за 500. Однако указы царя Петра, нарушавшие привычный уклад жизни, поначалу не приняли не только в российской глубинке, но и при дворе. А интенсивная модернизация не смогла не сказаться на здоровье нации. Как считают многие критики Петра, население России после этих реформ сильно сократилось. По словам историка В. Ключевского: «После Петра Россия стала сильнее, но народ беднее».
Что было бы со страной, если бы не было Петра? Можно ли говорить о том, что петровские преобразования оправдали затраченные средства? И оказалась ли страна в выигрыше от царских реформ?
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и к Кургиняну – в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинителя. Вернее, сам обвинитель. Вам слово, Леонид Михайлович.
Млечин: Иногда, ей-богу, кажется, что в нашей стране вообще ничего не меняется. Как при Петре сидели и ждали, что батюшка придумает, так и сейчас. Как тогда вся модернизация шла от императора, так и сейчас, мне кажется, о модернизации в стране говорит один только президент Д.Медведев. Как и тогда, так и сейчас, люди замерли, пассивные, в ожидании, что сделают сверху, придет ли что-то сверху. А не придет, может быть, даже станет и легче.
Петр, конечно, останется в истории как Великий. И памятник стоит ему в Петербурге. И будет стоять всегда. И он действительно принес, и старался принести в нашу страну, всё, что он мог, хорошего. И это правда, но что именно он принес, давайте задумаемся.
Условно говоря, часы. Увидел нечто, привез часы. Ага! И по сей день, давайте, сейчас в зале посмотрим, у кого какие часы? Все иностранные. И пошло, и поехало! Что-то не растет кукуруза, увидели – давайте будем кукурузу здесь растить. Нет автомобилей – покупаем «Фиат». «Жигули» и по сей день существует, а наших автомобилей как не было, так и нет. Он привнес сюда конечный продукт! И при этом выстроил систему, при которой страна сама, общество само, народ сам по себе ничего не придумывает и не создаёт. А в этом беда! Импортным можно пользоваться, но недолго. Заёмное нужно, но только до того момента, пока сам научишься что-то создавать. Он выстроил жесткую систему, которую называйте, как хотите, хоть вертикалью власти, как сейчас любят. И приказ иногда хорошо. На фронте.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Но по приказу открытие, за которое дают Нобелевские премии, не дают. Не позволяют создать. И нет у нас Нобелевских премий. И нет, к сожалению, общества, способного создавать своё.
Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович.
Млечин: В этом вина Петра. Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, защитник, Сергей Кургинян. Прошу.
Кургинян: Возможно, вина Петра и состоит в том, что у нас сегодня нет Нобелевских премий. Но я, наверное, думаю, что с таким же успехом эту вину можно возложить на Владимира Мономаха, или на Рюрика, или на кого-нибудь ещё. Нельзя ли поискать поближе что-нибудь? Это первое.
Теперь второе. Петр исповедовал концепцию «меркантилизма», согласно которой внутренний рынок очень быстро насыщался внутренними товарами. Рассказы о том, что только завез товары сюда – это сейчас завозят «Мерседесы». Гигантское увеличение чугуна, создание нового типа продукции, новый рост мануфактуры и так далее, определялся тем, что гигантские налоги на ввоз продукции из-за рубежа сопрягались с мерами поощрения внутреннего рынка. Но всё это мелочи.
Мне кажется, что намного важнее другое. В течение тысячелетий история занималась – чем? Издержками и приобретениями действий тех или иных великих фигур. Одни говорили – больше издержек, другие – больше приобретений. А потом родилась специфическая субкультура, которая отделила одно от другого. И стала огульно убивать достижения, и подчёркивать издержки. И я лично считаю, что эта субкультура, которую можно называть по-разному: специстория, пропаганда, или вот мне ближе термин «постмодернистский вариант истории». Она представляет собой огромную угрозу. Ибо, обратите внимание, она особо бурно разрастается именно у нас. И если мы это не остановим, мы будем получать то дискредитацию Александра Невского, то Петра, то всей нашей истории.
Сванидзе: Время закончилось, Сергей Ервандович.
Кургинян: И жить мы не сможем!
Сванидзе: После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.
В эфире Суд Времени. В центре нашего внимания Петр I. Первый вопрос сторонам: ^
Я предоставляю слово стороне обвинения.
Млечин: Если можно, давайте для начала выведем цитату одного замечательного историка, книги Сергея Соловьева «Публичные чтения о Петре Великом». По-моему, доказательство #1 просто называется.
Сванидзе: Пожалуйста, первое доказательство обвинения.
^ Из книги Сергея Соловьева «Публичные чтения о Петре Великом»: «Необходимость движения на новый путь была сознана, обязанности при этом определились; народ поднялся [и собрался] в дорогу, но кого-то ждали, ждали вождя, вождь явился».
Соловьев С.М. Публичные чтения о Петре Великом. М., 1984. С. 38
Млечин: Конечно, это традиция российская, в ожидании кого-то другого, это правда. Были и до Петра люди, которые многое делали для России. Мы тоже не должны себе представлять так, что появился Петр, а до Петра вообще ничего не было, и ничего не создавалось. А можно ли я приглашу первого свидетеля: Андрей Михайлович Буровский, профессор, доктор наук, автор книги о Петре. Андрей Михайлович, будьте добры. Давайте мы с Вами побеседуем. Так что же у нас, реформы сверху – это историческое изобретение Петра? Или до него тоже кое-что было сделано?
^ А царя Соломона вспомнить не хотите? Начиная с глубочайшей древности, с фараона Нехо, даже с фараона Джосера, то есть за 30 веков до Рождества Христова были...
Млечин: А если к России поближе?
Буровский:Владимир, оба Ивана Грозных – и Иван III, и Иван IV. А Борис Годунов? А всё Смутное время? А первые Романовы? Весь XVIIвек в России – это сплошные реформы. Это специфическая традиция абсолютно любой страны почти на любом витке её истории. Реформы снизу редки. Более того, реформы узурпаторов не проходят – они незаконные. Нужен законный владыка, который деспотически, жестко поведёт страну. Вопрос – куда он поведёт?
Дело в том, что в отличие от большинства реформ, которые мы назвали, реформы Петра I– это фикция. Всё, что приписывают Петру: от кукурузы и зеркал, и кончая реформой армии и флота – дело его отца и деда. А конец реформ приходится на правление Федора, старшего сводного брата Петра. Примерно 1680–1681 годы. Тогда, благодаря этим реформам была выиграна первая война с Турцией. Причем блестяще выиграна!
Млечин: Вы совсем отрицаете за Петром звание реформатора, Андрей Михайлович?
Буровский:Нет, почему же, в определенной степени, реформы были. Вопрос – какие? Это не те реформы, которые прописаны в учебниках. Это превращение свободной европейской страны в примитивную, восточную деспотию.
Млечин: Россия была европейской страной до Петра?
Буровский:Несомненно. Более демократичная, чем Британия.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты. Вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а вообще бывает другой путь? Кроме того, который описан С.Соловьевым, который восхищен Петром Великим. Тут… Кажется ли Вам, что тут описана классическая схема любого исторического преобразования? По-моему, Вы это и сказали?
Буровский:Нет, я сказал то, что это очень типичная, но не единственно возможная картина.
Кургинян: Вы не можете назвать другую?
Буровский:Пожалуйста.
Кургинян: В такое, «додемократическое» время, до XXIвека.
Буровский:Да, пожалуйста, ради бога. Избрание Романовых на престол.
Кургинян: И что?
Буровский:Земля избирала царя, а не царь проводил реформы. Земля была главней царя.
Кургинян: И что?
Буровский:В Европе примеров такого рода гораздо больше. Начались раньше.
Кургинян: Людовиг XIV…
Буровский:Вот после Смутного времени, вполне однозначно, Россия стала государством, стала страной, где земля была важней царя. И царь не проводил никаких реформ без согласования с землей, с Земским собором.
Кургинян: Я понял.
Буровский: Участвовало в этих Земских соборах, пассивно или активно, примерно 5 процентов населения России.
Кургинян: А что это были за 5 процентов? Вы не уточните?
Буровский:От свободных крестьян…
Кургинян: Сколько их было?
Буровский:Вы имеете в виду, сколько свободных крестьян?
Кургинян: В процентах, Вы же называете проценты.
Буровский:Порядка 30 процентов?
Кургинян: Крестьян? А остальные?
Буровский:Посадские люди, служивые люди. Священники, их было много – полмиллиона.
Кургинян: Аристократия вообще не участвовала в принятии решений?
Буровский:Аристократии было очень мало. Всего 100 боярских родов. Россия как раз до Петра – классическая страна, где очень мало аристократии и почти нет чиновников.
Кургинян: То есть Россия – это демократическая страна?
Буровский:Несомненно!
Кургинян:И при Иване Грозном тоже?
Буровский:Да, конечно! Несомненно!
Кургинян:Понятно. Давайте зафиксируем, что Вы считаете страну демократичной при Иване Грозном…
Сванидзе: Время истекло, поэтому завершайте.
Кургинян:…и на этом поставим точку. Спасибо.
Буровский:Не только при Иване Грозном. А вот теперь – точку!
Сванидзе: Сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, на экран наше доказательство.
^ Из книги Федора Достоевского «Дневник писателя»:Царь Иван Васильевич употреблял все усилия, чтобы завоевать Балтийское побережье, лет сто тридцать раньше Петра. Если б завоевал его и завладел его гаванями и портами, то неминуемо стал бы строить свои корабли, как и Петр, а так как без науки их нельзя строить, то явилась бы неминуемо наука из Европы, как и при Петре.
Кургинян: Я обращаю внимание, что Достоевский – почвенник, как мы знаем. Он не западник. И что он отдает должное Петру, это первое. И что его позиция абсолютно созвучна той, которая говорилась в доказательстве защиты [читай «обвинения» – примю стенографа], за которое мы очень благодарны: страна ждала вождя; она созрела для вождя. Исторические преобразования были необходимы, они начались.
Теперь, я хотел бы передать слово Павлу Александровичу Кротову, доктору исторических наук, профессору Санкт-Петербургского государственного университета.
^ Спасибо.
Кургинян: У нас основной вопрос, можно ли назвать реформы сверху историческим приобретением Петра?
Кротов:Петр не вписывается в обычные ординарные рамки. Вот, выдающийся историк С.Соловьев сказал: «…народ поднялся и собрался в дорогу, ждали вождя, и вождь явился». В моем представлении всё было наоборот. Народ был пассивен. Народ, может, и ждал вождя, но он… куда его поведут, туда он в реальной обстановке России XVIIвека и шёл. И вот явился Петр. И из страны слабой, отсталой, которую открыто не уважали, сделал великую державу. Сделал за два десятилетия. Создал флот, которого не было.
Сванидзе:Если можно, завершайте, время уже закончилось.
Кротов: Регулярную армию, из той, которая бежала от одного слуха, что идут шведы. В общем, новую столицу за двадцать лет сделал, которая стала крупнейшим городом на Балтике. И одним из крупнейших портов. И всё это делал – я завершаю – вопреки, а не благодаря. То есть, я завершаю цитатой. Историк… публицист петровский Посошков сказал, думаю, он более прав, чем С. Соловьев: «Ты, государь, на гору один тянешь за десятерых. А под гору – миллионы». Ему приходилось преодолевать сопротивление миллионов. Восстания, бунты, заговоры. Но он сделал своё дело. И это дело продолжается и поныне. И Россия – она была великой, и она останется, благодаря Петру. Она вышла тогда…
Сванидзе:Спасибо.
Кротов: Пожалуйста.
Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.
| |
